Wie lassen sich öffentliche Gelder mit privatem Kapital hebeln, Herr Buch?

00:00:16: Hallo, meine lieben Podcast-Fans.

00:00:18: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Beyond Billions, dem Private Markets-Podcast der Börsenzeitung.

00:00:24: Mein Name ist Philipp Harbdank und ich bin Reporter bei der Bösenzeitungen.

00:00:28: Und heute zu Gast ist einer der ... Ach, wenn nicht der bekannteste deutsche Immobilienmanager überhaupt!

00:00:34: Er begann seine Karriere einst im Bertelsmannkonzern, heuerte dann aber in den Jahren of two thousand thirteen als CEO bei der damaligen deutschen Ennington an Ein Börsengang und viele M&A-Dies.

00:00:45: später kennt man die Firma heute, glaub ich besser unter Wonovia mit dem größten deutschen Immobilienkonzern.

00:00:52: Der kleine Fun Fact am Ende des Tages ist das Produkt einer von Pride Equity angestoßenen Bein-Bildstoryes.

00:01:00: Die Rede ist natürlich von Rolf Buch der als CEO bei Wonoviar in den Jahr zwei Tausend Dreizehn einstieg als sie Firma an die Börse ging Und der damalige Pride Equity Gesellschafter Terrorfirma dann ausstieg.

00:01:13: Nach über zehn Jahren hat Buch die Wonovia aber Ende letzten Jahres dann verlassen und jetzt berät er als Executive Advisor den US-Finanzinvestor KKR.

00:01:23: Vorher fädelte er für Wonovi auch noch einen sehr, sehr spannenden Deal mit einem Finanzinvestor ein.

00:01:30: Ein milliardenschweres Giant Venture.

00:01:32: Darum bin ich sehr froh, dass er heute mir hier zugeschaltet ist im Podcast.

00:01:36: Wir wollen nämlich darüber sprechen warum er denn nach so langer Zeit Corporate jetzt noch mal die Seiten wechselt, um mit Pride Equity zu arbeiten.

00:01:46: Gibt es bestimmt eine spannende Geschichte dahinter?

00:01:48: Und wir wollen natürlich zusammenörtern wie wir denn privates Kapital für unsere großen strukturellen Themen in Deutschland im Mobilienmarkt und auch im Infrastrukturbereich, wie wir das mobilisieren und wirklich hebeln können so viel zu tun viel zu besprechen.

00:02:03: darum steigen wir direkt ein und ich sage herzlich willkommen bei Beyond Billions Rolf Buch.

00:02:07: Herzlichen Dank dass ich hier sein darf.

00:02:09: hallo Philipp.

00:02:10: Danke, dass du dir die Zeit nimmst.

00:02:12: Fand ich sehr spannend als ich die News gelesen habe von Rovia ohne dich schwer vorstellbar, aber ist Realität?

00:02:19: Was reizt dich denn jetzt noch mal ... Ich will nicht sagen im Herbst einer Karriere, aber es ist schon eher Herbst, als Frühling der Karrieren die Seiten zu wechseln nach so ner langen Corporate-Karriere und mit Pride Equity anzubandeln und KKA zu beraten?

00:02:36: Also erst mal, ich bin ja jetzt am Jahresende weg und Wonovia läuft trotzdem weiterhin gut.

00:02:41: Und vielleicht sogar noch besser?

00:02:42: Und Luca macht das hervorragend!

00:02:44: Insofern ist der Wechsel ja auch gut gelungen – bei mir ist es ganz einfach.

00:02:49: Ich bin jetzt über sechzig Jahre alt gewesen und da bin ich trainiert worden, dass man mit Sechzig aufhört.

00:02:56: Das war die Regel bei Werthelsmann damals.

00:02:59: Die Regel habe ich meiner Frau übrigens versprochen und deswegen war das Thema aber nicht Spaß beiseite.

00:03:05: Ich glaube tatsächlich, dass man mit Sechzig noch jung genug ist.

00:03:08: Natürlich schon im Herbst, das stimm ich zu, es nicht mehr der Frühling, aber noch jung genug ist nochmal was anderes zu machen und auch noch eine lange Luftrestlaufzeit hat.

00:03:17: Und deswegen habe ich gesagt, jetzt mache ich nur etwas ganz anderes.

00:03:20: Ich hab Familienunterleben erlebt, ich hab Private Equity ja erlebt als Manager für Private Equity wie du vorhin doch schon richtig gesagt hast und ich habe fast dreizehn Jahre Börsen.

00:03:29: und jetzt will ich halt eben nochmal ein bisschen sehen... wie das auf der anderen Seite ist, also sozusagen bei Private Equity.

00:03:35: Aber man muss ja nicht sagen es ist auch kein Vollzeitjob mehr sondern das ist ja sozusagen ein Beratungsjob, den man auch mit viel Arbeit verbinden kann.

00:03:44: Ja aber das habe ich mich die ganze Zeit schon mal gefragt.

00:03:47: Private Equity schmückt sich ja immer gerne mit den Exaktor-Teffetweisern, Branchenexperten, die Türen öffnen und so... ...aber sagt doch mal wie intensiv Und arbeitsaufwendig und eng ist denn so ein Advise-Shop mit Pride Equity?

00:04:02: Jetzt vielleicht auch verglichen, mit deiner CEO-Tätigkeit.

00:04:06: Der Job ist viel anders.

00:04:09: Als CEO hast du halt eben extrem viele administrative Themen.

00:04:13: Also fünfzig Prozent meiner Zeit habe ich mal in meinen Kalender angeguckt.

00:04:18: Macht man eigentlich Sachen wo man sagt, da ist jetzt gar keine richtige Wertschöpfung da sondern man verwaltet irgendwas.

00:04:25: Und das ist jetzt natürlich anders, weil diese ganze Administration die ganzen Routine-Termine sind nicht mehr da.

00:04:31: Sondern es sind dann jetzt interessante Projekte und insofern – und man ist deutlich mehr selbstbestimmt.

00:04:36: Das muss man ganz deutlich sagen werden früher ich um acht Uhr morgens am Montagmorgen wusste was sich zu tun hatte bis Freitagnachts und ich de facto auch keinerlei Freiheit hatte irgendwie zu entscheiden mal jetzt zwei Stunden irgendwas anderes zu machen.

00:04:51: Ist das jetzt schon wie ein selbstbestimmtes Leben?

00:04:52: insofer noch?

00:04:54: für einen Sechzigjährigen angemessen.

00:04:57: Es sei dir vergönnt, ich habe es in der Intro schon gesagt du hast ja auch Berührungspunkte trotzdem gehabt mit Pride Equity.

00:05:04: Terra Firma war da am Anfang investiert ist dann über den Börsengang bei der Deutschen Ennigden ausgestiegen also hat er quasi den Exit begleitet von denen.

00:05:14: wie waren denn das so?

00:05:14: deine Erfahrungen aus der Corporate Zeit?

00:05:17: Also die anderen Perspektive die du damit Pride Equity gemacht hast.

00:05:21: Also ich kam ja, in zweiundzwanzig Jahre Bertelsmann Familienunternehmen ganz anders geprägt langfristig und dann bei Terra Firma.

00:05:29: das war schon ein großer Wechsel.

00:05:33: Mir war auch bewusst dass Breivet-Eckwiels-Winzburg eine Terra Firma sehr leint war, sehr fokussiert war auf relativ kurzfristige auch Exit.

00:05:42: Ich wurde ja eingestellt worden um den Börsengang zu machen und damit den Exit von Terra Firma vorzubereiten Insofern mittelfristig orientiert und nicht so langfristig wie ein Familienunternehmen.

00:05:55: Und das war halt eben eine andere Zeit, auch der Umgang ist anders.

00:05:58: Ich glaube auch Private Equity sind nicht Private Equity – es gibt solche und solche.

00:06:02: Ich habe jetzt zum Erlebnis

00:06:03: z.B.,

00:06:03: KKR jetzt, dass die Wertschätzung der Manager was ich richtig finde sehr hoch ist.

00:06:10: Da sind, glaube ich, auch Private equity Unternehmen unterschiedlich.

00:06:13: aber wie gesagt, das war eine spannende Zeit und auch den Börsengang selber war ja eine spannende Thematik.

00:06:20: Wir sind erst mal gescheitert, weil die Preisanforderungen von Terra Firma zu hoch waren.

00:06:25: Dann sind wir zwei Wochen später mit dem gleichen Prospekt, das passiert hier ganz selten, denn er hatte noch zwei Wochen Restlaufzeit sozusagen der Prospekt.

00:06:33: Da sind wir dann nochmal rausgegangen mit einem... Also nochmal ne Rutschow gemacht, nochmal nen Bookbuilding gemacht um dann halt eben dann die Aktie zu platzieren.

00:06:42: Das war schon spannend.

00:06:43: da gab es auch Ups und Downs.

00:06:46: Ich bin damals sozusagen der Loser des Tages in der Bildzeitung gewesen, als die erste IPO gescheitert war.

00:06:52: Und zwei Wochen später hat mich die Bildzeitungen leider nicht zum Minner des Tages gemacht und soviel habe ich noch einen Gut.

00:06:57: Aber im Spaß beiseite und dann war es glaube ich auch spannend – auch für die Hörer glaube ich – spannend.

00:07:02: Der Exit von Terrorfirma war ungewöhnlich.

00:07:05: das waren irgendwie kleine zweistellige Prozentsatz erst an der Börse Und derer Firma hatte die Anteile an den deutschen Ennigmen in einem deutschen Enningenfonds, der aber nur dediziert für diese Anteilung war.

00:07:17: Ich glaube

00:07:18: heute wird man sowas Continuation fohren?

00:07:20: Genau!

00:07:20: Das wusste mal mit dem Begriff, weil wir da was nicht bewusst und wir waren auch nicht bewusst wie der Exit lief.

00:07:24: Irgendwann riefen sie uns dann am Abend nach Börsenschlussen an und sagten übrigens, heute Nacht bringen wir unsere verbleibenden fast eighty-fünf Prozentanteile.

00:07:33: so viel Warns, glaub ich sozusagen geben wir direkt an die Fond-Holda ab Und wir waren dann am nächsten Tag sozusagen hundert Prozent Free Float.

00:07:41: Das ist auch übrigens die Basis für die weitere Entwicklung der Strategie, denn wenn man nur fünfzehn Prozent Freefloat hat, hätte man die Übernahmen der GAK und der anderen Firmen nicht machen können.

00:07:52: Insofern war das ein sehr schneller Exit und insofern habe ich dann noch Private Equity nur kurz erlebt allerdings sehr intensiv

00:08:00: Ja auf jeden Fall!

00:08:01: Dann war ja eine lange Börsenzeit zu Käufe ohne Private Equity im Rücken bei ein Build Story alleine umgesetzt quasi.

00:08:10: Aber auf den letzten Metern hast du dann ja trotzdem doch noch mal einen Finanzinvestor mit reingeholt, über einen Giant Venture mit Apollo.

00:08:18: ich glaube drei Milliarden schwer war das mehrstufig am Ende.

00:08:23: Kannste da nochmal ein bisschen Einblick geben wie es denn dazu kam dass du dann doch wieder einen Finanz Investor mit an Bord geholt hast?

00:08:32: Also in der Zeit, der Börsenkang war ja zwanzig-treizehn und wir hatten in derzeit von zwanzigg-treizend bis zwanzigeidenzwanzig.

00:08:38: Im Nachhinein muss man sagen halt eben goldene Zeiten... Ich hatte ja schon gedacht das wäre immer so bei E-Mobilien, weil ich glaube nur die goldenen Seiten erlebe, wo halt eben im Endeffekt die Kapitalkosten für börsennotierte Unternehmern, also die Eigenkapitalkosten für börsnotierte Unternehmen viel günstiger waren als Eigenkapitale für nicht notiertes Thema.

00:08:57: Das ist glaube ich eine Besonderheit gewesen Und nur in dieser Phase war es überhaupt möglich, die Wunovia zu bauen.

00:09:04: Weil wir hatten halt eben die besseren Kapitalkosten über diese acht, neun Jahre und haben dann halt eben eine Plattform gebaut, die heute die bessere Operation Kosten hat.

00:09:16: aber bis ein zwanzig war jede Übernahme relativ einfach.

00:09:20: Wir wussten dass die Kapital-Kosten vergleichbar bei den Börsennotierten so vergleichba sind und das wir einfach besser Operation kosten hatten.

00:09:27: Das waren dann die berühmten Synergien und der Deutschen Boden jetzt z.B.

00:09:30: ein Hundertfünfzig Millionen Euro, die dann auch sehr mit so hoher Sicherheit eingefahren wurden.

00:09:34: Und insofern war das Modell, der wurde nur wieder sehr einfach.

00:09:37: Bessere Operation-Kosten führt zu Synergenen und damit kannst du dir die Übernahme leisten.

00:09:42: Und wenn jede Übernahme wurden die Skaleneffekte noch größer, man hatte wieder bessere Operationkosten und konnte damit ihr nächste Übernahme

00:09:49: machen.".

00:09:49: So, das war die Situation.

00:09:51: Dafür brauchte man kein Private Equity weil die Börse war bereit das mit vielen neuen Aktien und Det entsprechend zu unterstützen.

00:09:59: Als dann im Zuge der Ukraine-Krise die Zinsen hochging, änderte sich die Situation dramatisch.

00:10:06: Die Kapitalkosten für Eigenkapital in dem Börsenlisten Thema wurden prohibitiv hoch, wenn man sich einfach die Börsenkurser anschaute.

00:10:15: Und das bedeutete dass das Beschaffen von Eigenkapitals über die Ausgabe von Aktien sich verbietet, weil die bestehenden Aktionäre viel zu sehr dilutet worden wären.

00:10:26: Und wir hatten aber gleichzeitig im Rahmen dieser hohen Zinssenkungen, wir haben ja zehn Zinserhöhungen innerhalb von einem Jahr gesehen und das hat man bei allen Simulationen für Jahre vorher mal gemacht haben es war ja nicht, ist ja nicht überraschend dass diese Zinssenkungen gestiegen wurden.

00:10:39: nur jede Simulation ist nie davon ausgegangen zehn Zinsteigungen in einem Jahr in der Bilanz von Immobilien entsprechend stark geschrumpft sind.

00:10:50: Und damit wir, das war für uns sehr wichtig, das Rating zu halten, brauchten wir Eigenkapital.

00:10:58: Wir haben gesagt, wir wollen das Triple B Plus Rating haben weil ein Unternehmen mit einer Bilanz mit fast vierzig Milliarden Schulden, das braucht halt im Zugang unbegrenzten Zugang zum Kapitarmarkt an zwei Niederminuten und deswegen braucht man Investment-Crate Rating und das ist das Triple hat im sozusagen noch ein Sicherheitsabstand zum Triple B. Triple B ging auch, am Anfang hatten wir ja Triple B jetzt wo Nuvia entstanden ist aber irgendwo in dem Korridor zu bleiben und da waren uns bewusst dass wir neues Eigenkapital brauchen.

00:11:24: Eigenkapitel beschaffen über die Börse wie gesagt ging nicht, dann liegt halt eben nur das Eigenkapitol so geschaffen über Verkäufe also klassische Verkäuve.

00:11:34: Das war eine Situation schwierig.

00:11:36: mal drei Milliarden oder sechs Milliarden Portfolien zu verkaufen war halt einfach mühsam Weil die Märkte zusammengebrochen waren und wir hatten dann eigentlich die Idee ursprünglich ein ganz normales Standventure zu machen, also Minderheitsanteile insbesondere in unserer schwedischen Aktivität zu verkaufen.

00:11:53: Aber auch das war schwierig weil halt irgendwie Appetit auf Real Estate in dem Moment niedrig war.

00:11:59: Und halt auch ganz große Unterschiede und Differenzen bei den Preisvorstellungen Bewertungen

00:12:03: ne?

00:12:03: Genau, das ist immer der Ausdruck Appetite.

00:12:06: Wenn man was verschenkt gibt es immer noch einen, der es annimmt.

00:12:09: aber um halt eben den fairen Wert zu machen war das halt schwierig und deswegen kam halt ihm diese Idee sozusagen mit Private Equity zusammen.

00:12:19: und de facto ist es hier gar nicht richtig glastisches Private Equity Geld gewesen sondern langfristiges Versicherungsgeld aus USA wo wir halt entsprechend diese permanent Capital Strukturen gebaut haben in Summe mit dreimal einer Milliarde.

00:12:33: Die wurden dann so strukturiert, damit haben wir im Endeffekt Eigenkapital bekommen deutlich günstiger als das Eigenkapitel was wir halt eben über den alternativen Werk hätten ziehen können.

00:12:43: Und wir haben auch keine negativen Skaleneffekte gehabt weil wir nichts verkauft haben.

00:12:47: Also wenn die Skalneffekten der Plattformen blieben erhalten.

00:12:50: Das war eine ziemlich gute Lösung und die Kosten waren einem deutlich günsterer und die große Chance ist dass wenn Versunkurs irgendwann wieder zurückkommt man dann auch diese Transaktion zurück abwecken kann Mhm.

00:13:04: Aber der Deal hat in der Situation auch nur so funktioniert, weil hinter Apollo ja sehr viel Versicherungsgeld steht und das Versicherungssgeld jetzt einen niedrigeren Renditeanspruch hat als wo der klassische Pride Equity LP.

00:13:20: also was weiß ich Pensionskassen und was halt sonst so typischerweise die hohen Pride Equity Renditen sucht ne?

00:13:28: Also ohne diesen Versicherungsenkel hätt ... Wäre es wahrscheinlich in der Form nicht gegangen, höre ich daraus?

00:13:33: Also KKR hat das Thema ja jetzt auch.

00:13:36: Das ist ein langfristiges Anuity-Geld, wo im Endeffekt, glaube ich nur ein bisschen mehr erklären lassen, Amerikaner jeden Monat im Endefekt in dieses Programm einzahlen eine feste Finanzierung vor Sprachen kriegen für dreißig Jahre.

00:13:48: also wahrscheinlich wird man unwissenschaftlich sagen dass er endlich wie unser Leben zur Sicherung.

00:13:53: aber damit ist es kapital was eine sehr verstarbile langfristige Verzinsung braucht, das aber halt im Langfristig zur Verfügung steht.

00:14:01: Also dreißig Jahre plus und die Zuflüsse sind dann eben extrem gut berechenbar weil die Amerikaner halt immer jeden Monat einzahlen und dass es wohl auch so ist, dass es völlig unattraktiv ist diese Einzahlung zu stoppen und deswegen existiert ein Zweitmarkt.

00:14:16: also selbst wenn man selber das nicht möchte ist über den Zweitmark gesichert gestellt, dass die Zahnströme kommen.

00:14:22: Deswegen aus Sicht So habe ich es mir damals erklären lassen, dieser Anuityanbieter hat immer extrem stabile Zuflüsse mit extrem stabiler langfristiger Berechenbarkeit und natürlich in der Struktur her eher ähnlich eines Det-Produktes.

00:14:39: Aber über die Langfristigkeit halt eben in equity Produkte transferierbar.

00:14:43: Und das ist ja das was passiert ist, dass eine Beteiligung erworben worden, also eine unternehmerische Beteilingung an einem Portfolio oder drei Portfolien de facto dann An Immobilienportfolien, die eine stabilen Cashflow haben und aus diesem Cashflow wird dann im einen Effekt die notwendigere Diete generiert.

00:15:00: Das ist die Struktur und ich glaube das kann man auch so zusammenfassen dieses Versicherungsgeld was günstiger ist, was halt eben in der Positionierung zwischen den Kosten auf Deadlicht und dem vom klassischen Eigenkapital braucht halt eben extrem stabile berechenbare Zahlungsströme Weil das dann von der Natur her, wenn man die Natur verstehen will.

00:15:20: Das ist einfach die wesentliche Bedingung.

00:15:22: und halt eben nicht nur berechenbare Zahlungsströme sondern stabile oder auch langfristig stabile Zahlungs ströme und die Fähigkeit zu haben, aber dem irgendwann eventuell auch dann das Equity wieder zurückzukaufen.

00:15:34: Und ich glaube dass sind es eine besondere Konstellation.

00:15:37: Ich kann nur sagen, ich selber habe als CEO, das ist eigentlich ungewöhnlich weil dieser Transaktion sehr viel mitgearbeitet.

00:15:44: Ich bin ja eigentlich Ingenieur, insofern ist das gar nicht so bei der Hauptthema.

00:15:48: Aber es hat viel mit Engineering zu tun, mit guter Strukturierung und die Themen auf Buchhaltung, Ratingen, Steuern, gesamte Rechtsstrukturen sind sehr komplex aber halt eben super attraktiv weil's mir als CEO die Möglichkeit gegeben hat damals halt eben nicht zu verkaufen, die Firma nicht zu beschädigen sondern ein sehr zu sehr attraktiven konditionen equity zu bekommen bis anderseits nicht verfügbar war.

00:16:16: und ich glaube das ist auch die stärke dieses produktes Ein ceo der aus bestimmten gründen weil er kein equity reisen kann da komme ich jetzt noch zurück.

00:16:24: bei bettelsmann zum beispiel ist es immer schwierig wenn eine familie hast ganze keine neuen aktien ausgeben weil die familie nicht bereit ist den lute zu werden Aus verständlichen gründen oder halt eben in einem aktienkurs so schlecht ist dass du das keinen sinn macht in diesen beiden konstellationen.

00:16:40: Er gibt dieses Versicherungsgeld, dir die Möglichkeit trotzdem unternehmerisch tätig zu sein.

00:16:46: Also in meinem Fall war es ja eher defensiv das Rating zu halten aber viel interessanter ist ja das Geld zum Nutzung dann offensiv noch M&A zu betreiben zb oder andere Themen zu machen.

00:16:56: und sofern ist das Produkt ein Klasseprodukt.

00:16:59: und wo machen wir jetzt auch diese Ende?

00:17:03: zu der Anfangsfrage?

00:17:04: Warum?

00:17:05: Ich glaube einfach ich habe jetzt unheimlich viel dabei gelernt dieses Produkt dringend braucht, dass es extrem viel Anwendung gibt.

00:17:12: Und ich würde jetzt gerne mal wissen einfach sozusagen auch aus dem Prozess heraus was passiert mit einem CEO wenn er in so ein Prozess ist.

00:17:19: das muss er machen.

00:17:20: Das würde ich jetzt gerne an sozusagen die ehemaligen Kollegen weitergeben um zu helfen wobei man muss ganz deutlich sagen Es hat nicht nur für die großen deutschen Unternehmen einen Punkt sondern insbesondere und das ist eigentlich das was mich am meisten motiviert Für den deutschen Staat der ja auch eine extreme Investitionsanforderungen hat und eine Schuldenbremse.

00:17:39: Ja, das ist ja ... hab ich es auch angekündigt.

00:17:42: Schon eigentlich so.

00:17:43: das zweite große Thema über, dass ich mit dir hier sprechen will?

00:17:46: Wir haben ja sowohl im mobilen Bereich als auch im Bereich Infrastruktur sehr viel Investitionsbedarf und hatten in der Vergangenheit einfach viel zu wenig investiert in Deutschland an jeder Ecke.

00:18:00: Jetzt gibt's ja das politische Momentum seit, kann man schon sagen, einem Jahr oder zwei Jahren sehr viele Absichtserklärungen, sehr viel Sondervermögen.

00:18:11: Sehr viel Ankündigung ja man will dieses Geld vor allem jetzt ganz stark also das öffentliche Geld jetzt ganz ganz stark noch mit privatem Kapital hebeln und so weiter und sofort.

00:18:23: die für mich entscheidende Frage ist aber wie kriegen wir es denn wirklich in konkrete Transaktionen umgesetzt?

00:18:31: Aber vielleicht nochmal eben ganz kurz zu dem Hebeln.

00:18:33: ich glaube Echt gut, dass die Bundesregierung und zwar beide Parteien verstanden haben, dass dieses Hebeln passieren muss.

00:18:42: Ich mache nur mal die Rechnung auf – ich will probieren, kann ich noch nicht immer noch am besten.

00:18:46: Die Vierhunderttausend Wohnungen kosten Hundert Milliarden pro Jahr.

00:18:49: Und die energetische Sanierung dieser bestehenden Wohnungen kostet Hundertzwanzig Milliarden pro Ja.

00:18:54: Allein in der Wohnungswirtschaft könnte für zehn Jahre zwei Tausend Zwei-Hundert Milliarden Investitionsbedarf aufrufen.

00:19:02: Das Programm ist ja für diese fünfhundert Milliarden, die ja super viel Geld sind.

00:19:07: Ist aber für zehn Jahre und insofern ist die Energie nur das... Die Wohnungswirtschaft bräuchte das Programm mal vier.

00:19:13: Dann kommt die Energiewirtschaft hinzu.

00:19:15: da bin ich kenne mich jetzt nicht genau so aus Aber ich glaube meine Kollegen von RWE und EON könnten wahrscheinlich die gleiche Rechnung machen und kämen auf ähnliche Summen.

00:19:23: Da haben wir die Autobahnen, die Brücken, d. h., wir haben einen menschen Investitionsbedarf.

00:19:28: Im Vergleich zu dieser Auflistung des Gesamtbedarfes sehen dann die fünfhundert Milliarden auf einmal wenig aus.

00:19:35: Ich möchte deutlich betonen, dass es jetzt nicht in der Aufforderung die Schuldenbremse noch mal so weiterzu erhöhen oder aufzulösen das ist auch keine Undankbarkeit und das glaube ich ein politischer Kraftakt gewesen, die fünf hundert Milliarden zu mobilisieren.

00:19:47: mehr geht einfach nicht nur.

00:19:49: das zeigt halt eben, dass man diesen Investitionsstau den wir in Deutschland haben selbst mit fünfhundern Milliarden nicht lösen kann.

00:19:56: Und deswegen, dass das Leverage halt eben mit des Hebeln und privaten Kapital ganz entscheidend sein wird für den Erfolg des Programmes.

00:20:05: Das ist glaube ich schon mal eine wirklich auch Erkenntnis bei aller Kritik die man bei der Bundesregierung immer hat.

00:20:12: Es ist glaube wichtig, dass es verstanden wurde.

00:20:15: Da sitzen offensichtlich dann doch Profis, die das verstanden haben und deswegen diesen Weg gehen wollen.

00:20:21: So jetzt zu deiner Frage, wie geht das?

00:20:23: Genau.

00:20:23: Wie gehen wir diesen Weg?

00:20:25: Wie kommen wir von der Erkenntnis zu einer Lösung?

00:20:27: und ich glaube das Thema ist aus Sicht der Private Equity kann nicht nur sagen es ist halt eben wichtig dass man erstmal versteht wie Deutschland funktioniert.

00:20:37: also wenn man so eine Yorker Private Equity Investor ist Und mein man kann seine New Yorker Regeln einfach mal in Deutschland anwenden dann wird das nicht so gut gehen.

00:20:45: Das ist der Grund auf warum mich bei KKR bin.

00:20:47: KK R hat ein Team was halt im Deutschland sitzt Wo Deutsche sitzen, die hier Boot-Onsig-Ground haben.

00:20:53: Und ich glaube das ist eine wesentliche Bedingung also überhaupt zu verstehen was in diesem Land geht und was nicht geht.

00:20:59: auch die Stimmung wenn wir gerne immer noch die Diskussion der Heuschrecken-Diskussion die wir ja auch noch haben hier dass halt immer diese Stimmungslage aufnimmt sich in dieser stimmungs Lage bewegt und hat eben entsprechend Strukturen auch schafft oder auch Verhalten entsprechen macht.

00:21:14: Ich muss sagen das habe ich jetzt bei KKR in der Zeit wo ich jetzt da bin Erlebt das sind sehr verantwortungsvolle Menschen und dass der immer mit den Heuschrecken passt, irgendwie zu denen gar nicht.

00:21:24: Und ich glaube, das ist eine erste wichtige Bedingung.

00:21:26: Das Zweite ist, dass wir allerdings dann auch auf der Seite der Politik im konkreten Beispiel bereit sein müssen zu sagen ja wir müssen levern also wir müssen hebeln.

00:21:37: Also der ein oder andere Minister, der einfach nur vom Finanzminister das Geld fordert was er braucht Der muss halt eben in die Gedanken kommen und sagen, ein Fünftel kriege ich von Herrn Klingbeil.

00:21:48: Und die anderen vier Fünften muss sich mehr am privaten Markt besorgen.

00:21:52: Wenn wir soweit sind dann haben wir das Problem gelöst.

00:21:55: Jetzt müssen wir glaube ich in den entsprechenden Ministerien zu diesem Umdenkprozess noch

00:22:00: kommen.".

00:22:01: Wie viel Privateskapital steht denn so nach deiner Einschätzung da wirklich zur Verfügung?

00:22:08: Also man hat jetzt gesehen Apollo hat sehr, sehr viel gemacht mit Unovia aber ja auch im Energiebereich haben sie ja auch viel getan.

00:22:16: Wieviel Kapital in Summe steht denn für solche Strukturen oder halt auch US-ammerkanisches für sicheren Geld, über das wir jetzt gerade gesprochen haben?

00:22:25: Hast du da so ein Gefühl wieviel Kohle da zur Verfügung steht für Deutschland?

00:22:29: Wieviel Appetit ist da?

00:22:32: Also ich glaube der Appetite ist bei den Großen insbesondere noch bei KKR hoch wenn dann die Rendite stimmt und das ist glaube ich was für die deutsche Gesellschaft lernen muss.

00:22:42: also Kapital braucht halt eben eine Verzinsung.

00:22:45: Wenn man in England ins Sachsen steht, dann hat das jeder Taxifahrer verstanden.

00:22:50: In Deutschland ist das noch nicht so richtig da.

00:22:54: Aber wenn man das verstanden hat, ist glaube ich die Menge des verfügbaren Kapitals im internationalen Kapitalmärkten nicht das Problem.

00:23:02: um das Thema zu machen und Deutschland hat halt eben – das muss man auch sagen – ein stabiles Land.

00:23:06: Wir sind überbürokratisiert, aber wir haben ja eine stabile berechenbare Thematik.

00:23:10: Wir sind eines der wenigen Länder die noch ein AAA-Rating haben.

00:23:14: also insofern es gibt viele Gründe warum Deutschland hoch attraktiv ist für den kapitalen Märkte und wenn man das halt im Hinbekommen durch intelligente Strukturen auch den Renditen abzubilden ist glaube ich dass nicht das Problem

00:23:26: Welche Renditen sind da realistisch in Deutschland?

00:23:30: Also jetzt wieder aus der Pride Equity sich gedacht.

00:23:32: Man kann in die verschiedenen Fälle, wie jetzt das Versicherungsgeld finanziert wurde, anschauen.

00:23:39: Das ist ja auch veröffentlicht bei Wohnungen damals in einer schwierigen Situation, in einer Range of Seven.

00:23:45: Es gibt ja auch Transaktionen im Energiemarkt, die niedriger sind also insofern sehr wettbewerbsfähiges Eigenkapital weil Private Equity in Summe eher im zweistelligen Bereich.

00:23:56: Insofern glaube ich, eine sehr wertfähige Struktur hängt aber sicher von der einzelnen Transaktion ab.

00:24:02: Sieben Prozent oder niedriger hast du gerade gesagt?

00:24:05: Genau!

00:24:07: Ja das ist dann tatsächlich was, was nur über den Versicherungsansatz geht.

00:24:12: Es ist es aber ja nicht so ganz einfach dass diese Strukturen, die ja immer am Ende irgendwie ne Partnerschaft zwischen einem Investor und entweder direkter öffentlichen Hand, aber meistens ja noch zwischengeschaltet durch irgendeine halbstaatliche oder komplett staatsfreie Corporate-Struktur abgebildet wird.

00:24:31: Und diese Partnerschaften, die sind ja auch nicht so das typische Pride Equity Playbook.

00:24:36: Pride Equity hat eigentlich gern ... Die Mehrheit kann durchregieren und hat dann am Ende die Macht.

00:24:42: Das funktioniert in diesen Partnerschaftsstrukturen ja nicht.

00:24:45: Da ist ja meistens die Kontrolle noch beim Corporate.

00:24:49: Und Pride Equity haben dann irgendwie ein Minderheitsanteil oder so, meistens.

00:24:55: Das geht mal total gut.

00:24:57: Es gibt aber auch in Deutschland ja schon Beispiele, ich meine General Atlantic zum Beispiel hat da nicht so gute Erfahrungen gemacht glaube ich in der letzten Zeit wo diese Strukturen nicht so gut aufgegangen sind.

00:25:09: für den Bright Equity Investor Du kennst jetzt ja beide Seiten.

00:25:13: was ist dafür dich?

00:25:15: Absoluter Volks kritisch, sowohl wahrscheinlich auch vor allem bei der Strukturierung von so einer Partnerschaft.

00:25:22: Damit es am Ende aufgeht und der Investor seinen guten Schnitt macht und der Corporate auch damit zufrieden ist?

00:25:28: Also ich glaube diese Diskussion, Kontrolle und wie du jetzt gerade sagt das Macht... Ich nehme das ein bisschen anders wahr aber ich verstehe den Ansatz.

00:25:38: Ist natürlich bei der Infrastruktur in Deutschland also weil das was ich jetzt gesprochen habe Mietmärkte, Energiemärkte Autobahnbrücken ist sowieso anders, weil es sind ja alles regulierte Märkte.

00:25:50: Wo ist ja sowieso nicht so.

00:25:51: darum geht?

00:25:52: Ich kann ja jetzt nicht die Miete nehmen, die ich will, sondern ich nehme die Mieter, die reguliert ist und ich kriege die Stromnetzungen entgelte, die halt immer reguliert sind.

00:25:59: Insofern ist dieses Thema ... Es ist halt im regulierter Markt, insofern is' die Gewichtsverlagerung sowieso auch anders, denn der Regulator hat immer mitsprudelt.

00:26:09: Und deswegen ist das Thema Kontrolle immer auch nur bedingtrelevant.

00:26:13: Das sind sehr stabile Cashlos!

00:26:15: Ich glaube, der Erfolgsfaktor ist dass wir und da will ich ja jetzt auch zu beitragen.

00:26:21: Wir als Wirtschaft versuchen die Politik zu erklären was die Bedingungen sind also was die Regeln sein müssen, die einfach aus dem System kommen nicht an Regeln im Sinne von Diktieren sondern einfach das ist die Logik.

00:26:32: Also das ist das Geld das kommt daher das in die Anforderung die dieses Kapital hat damit es nach Deutschland braucht ist das.

00:26:40: Und auf der anderen Seite man entsprechend eben auch verstehen muss dass Politik auch ihre Bedingungen hat, auch ihr Erfolg hat.

00:26:48: Also letztlich auch verkaufen muss was hier passiert und halt im letzten Jahr auch eine Story braucht.

00:26:54: also zum Beispiel die Story braucht.

00:26:55: Die Brücke ist jetzt eben dadurch schneller fertig Und es gibt es da.

00:26:59: das ist eine Story die ich der Bevölkerung erklären kann und deswegen mache ich jetzt so eine Struktur.

00:27:04: Ich glaube diese Brückenbildung ist jetzt ne wichtige Aufgabe weil sind dann sehr unternehm.

00:27:10: ich komme mit einem kameralistischen System auf einer hochindustrialisierte Finanzwirtschaft.

00:27:16: Das sind zwei sehr unterschiedliche Wege und das muss man zusammenbringen.

00:27:22: Wie kriegen wir das hin?

00:27:23: Indem wir immer wieder neue Ideen generieren, nur miteinander reden.

00:27:30: Und am Ende ist es de facto – das ist auch meine Erfahrung jetzt in den vielen Jahren gewesen, wo ich ja auch sozusagen als Vanovia-Chef immer wieder in der politischen Schusslinie war – am Ende is' wichtig dass man ehrlich miteinander umgeht Und ich glaube, es wird kein Politiker geben.

00:27:47: Der sagt der Buch hat mich in den letzten dreizehn Jahren irgendwann belogen und ich glaube das ist ein wichtiger Erkenntnis für beide Seiten.

00:27:54: Es kann nicht sein dass wir hier kurzfristiger Erfolge haben und damit irgendwie unsauber spielen sondern die langfristige saubere Spielvariante ist die Richtige die zum Erfolg führt.

00:28:04: Noch mal Stichwort Langfristigkeit.

00:28:07: als Investor, als Pride Equity-Investor gehe ich hier ja in, du hast es gerade schon gesagt hochregulierte Bereiche auch rein.

00:28:14: Immobilien, Infrastruktur, Straße, Schiene whatever.

00:28:19: Jetzt hat man natürlich einen groben regulatorischen Rahmen der schon stabil ist.

00:28:24: aber eine Bundesregierung wechselt nach vier Jahren.

00:28:29: Wir haben auch die Erfahrung gemacht teilweise sogar schon früher an der jüngsten Vergangenheit und Die politische Richtung kann dann ja auch ganz schnell wieder kippen von investorenfreundlich zu nicht-investorenfreündlich.

00:28:43: Wie geht man denn da aus Investoren Sicht mit um, wenn ich eigentlich so langfristiges Commitment gebe?

00:28:51: Aber dann hier doch ein Stück weit politische Vodatilität habe in

00:28:55: Deutschland.".

00:28:56: Ja, ich glaube das ist der entscheidende Erfolgsfaktor dass wir aus Deutschland, als Gesellschaft und also aus Politik den Eindruck hinterlassen.

00:29:07: Und auch glaubhaft den Eindruck hinterlassen, dass Regulierung berechenbar ist und stabil ist.

00:29:12: Also das Schlimmste für den Standort Deutschlands ist schnell endende Regulierungen in unterschiedliche Richtungen – übrigens auch in alle Richtungen!

00:29:20: Einfach stabile Regulieren ist sicher eines der wesentlichen Themen, damit wir genug Investitionen in dieser langfristigen Infrastruktur bekommen.

00:29:28: Und dafür ist es natürlich auch gut, wenn es einen gesellschaftlichen Konsens gibt über die Regulierung.

00:29:34: Also so lange ich einen Distanz in der Gesellschaft habe würde ich als Investor nur sagen, woher es genau die Gefahr groß da wird jetzt immer ein anderes gefällt.

00:29:41: Insofern sind das glaube ich im Interesse dieses Landes dass wir bei den wesentlichen Regulierungen gesellschaftlichem Konsens hinbekommen damit der Investor sicher ist, dass das auch über Legislaturperiode hinweg so gegeben ist.

00:29:55: Und da helfen halt eben, ich komme jetzt wieder zum Beispiel zurück.

00:29:58: Eine Vergesellschaftungsdiskussion in Berlin ist halt im Gift für diese Diskussion und deswegen sollten wir uns als Land immer gut überlegen welche Diskussionen wir führen und sollten glaube ich sehr berechenbar bleiben.

00:30:14: Das ist eines der Erfolgsrezepte.

00:30:16: wenn Deutschland sozusagen Investieren haben will und die Wirtschaft auch in den Gang kommen sollen durch die Investitionen dann liegt das daran wird es dann erfolgreich sein Wenn wir Stabilität in den Bedingungen haben und die Leute auch glauben, dass der stabilitätlangfristig erhalten ist.

00:30:33: Also das politische Marktumfeld ist ja das eine, wenn wir es einmal auf dem Grad konkret auf den Mobilienmarkt gucken... Wie schätzt du denn da gerade das Marktumfeld ein für einen größeren Einstieg über diese Strukturen, die wir jetzt diskutiert haben von Pride Equity?

00:30:50: Es war ja ein sehr schwieriger Markt.

00:30:53: Wenn ich mir auch mal die Fremdkapitalseite angucke der ganze Messernienmarkt im immobilien Bereich wo auch Pensionskassen und Einrichtungen mit sehr schlechten Deals sehr viel Geld verloren haben was ja auch gerade medial die Runde macht.

00:31:10: Wie ist denn so jetzt deine Einschätzung zu der Verfassung vom deutschen Immobilienmarkt?

00:31:14: Ist es gerade gut für einen Einstieg für Investoren oder haben wir die Krise noch gar nicht richtig durch?

00:31:23: Also vor zwei Monaten hätte ich gesagt, das ist hier ein super Einstiege.

00:31:26: Weil im Endeffekt die Korrekturen in den Preisen und den Zinsen eigentlich gelaufen waren.

00:31:31: Jetzt müssen wir natürlich sehen... Ich glaube das muss man ganz fernes aber sagen was im Iran passiert Das weiß ja im Moment keiner.

00:31:37: Es geht einen Tag hoch, ein Tag runter mehrmals am Tag hoch und runter.

00:31:41: Das führt natürlich zur Unsicherheit auf die zukünftige Zinsentwicklung.

00:31:46: Und solange diese Unsicherkeit da ist wird es schwierig sein.

00:31:50: Ich hoffe dass das bald gelöst ist und wir eben eine klare Sichtweise haben was mit den Zinsen passiert.

00:31:57: wie gesagt vor dem Iran gig war ja die Sichtweise klar die Zins werden langsam aber sie werden langsam sinken.

00:32:03: Damit werden die mobilen Werte leicht steigen und da war es eigentlich relativ klar, dass man so ungefähr am Bodenpunkt angekommen ist.

00:32:10: Und man halt eben jetzt auch wieder investieren kann.

00:32:13: Der Iran-Krieg verändert diese Situation langfristig.

00:32:18: allerdings bleibt natürlich die Notwendigkeit Infrastruktur zu investieren unabhängig vom Iran Krieg, unabhängig von allem.

00:32:26: also der Bedarf Wohnungen, Infrastruktur neue Brücken bessere Schienen ist ja etwas was auf jeden Fall passieren muss.

00:32:36: Und das ist immer meine These zu sagen, wenn ich etwas habe was sozusagen von einem Megatrend gedeckt wird weil es irgendwann passieren wird, weil es passieren muss dann kann ich eigentlich in sowas besser investieren als wenn ich nicht weiß ob überhaupt noch der Bedarf da ist.

00:32:50: Ich glaube der Bedarf an Investitionen in Infrastruktur den bestreitet niemand.

00:32:57: Also du hast jetzt ja auch in deiner neuen Rolle als Berater für KKR auch die Möglichkeit da ein bisschen was zu bewegen.

00:33:04: Deswegen abschließend man noch so'n bisschen eine Glaskugelfrage, wann sehen wir denn da von KKA den ersten Deal der so'ne bisschen deine Handschrift trägt?

00:33:13: Also ich bin ja nur Berater und insofern ist das sicher nicht ne Antwort, die ich geben kann.

00:33:19: Sondern aber die KKAs und auch andere sind immer wieder in Deutschland aktiver.

00:33:24: Ein

00:33:24: bisschen Glasschool, also muss es nicht auf ein konkrete Adresse sein die du nennst.

00:33:29: Aber hast du so aus deinen Gesprächen, die du mit Investoren führst?

00:33:33: Die das auch mit KKF fürst?

00:33:35: So ein bisschen Gefühl was dieses Jahr so an so dielseitig Volumenseitig oder so möglich sein könnte in Deutschland?

00:33:43: Ja das wäre unseriös.

00:33:45: dafür habe ich ja noch nicht den gesamten Überblick.

00:33:49: aber ich betone nochmal Der Bedarf, den ich ja vorhin aufgerechnet habe, der in mehreren Tausend Milliarden Investitionsvolumen an den nächsten Jahren ist.

00:33:59: Der ist ja real da und wir sind gut beraten über den noch irgendwann

00:34:03: decken.".

00:34:04: Dann bin ich sehr gespannt ob das amerikanische Versicherungsgeld dieses Jahr großvolumig seinen Weg in den deutschen Immobilienmarkt findet!

00:34:13: Auf jeden Fall ein sehr interessanter Ansatz.

00:34:16: Danke dass du den hier zum Podcast mal bisschen genauer erklärt hast und auch noch mal die Anekdoten zur Terrärfirma.

00:34:22: Und den Anfängen der Vanuja, sehr spannend hat großen Spaß gemacht.

00:34:26: danke dir!

00:34:27: Ja, herzlichen Dank Philipp, ich habe mich gefreut hier zu sein.

00:34:31: Ja und damit kommen wir auch schon zum Ende der heutigen Folge.

00:34:35: Ich hoffe ihr liebe Zuhörerinnen und Zuhörer habt auch ein bisschen was mitgenommen besser verstanden wie dieser Versicherungsansatz funktioniert.

00:34:44: Gebt mir gerne Feedback freue ich mich immer drüber.

00:34:47: Gebt mir Rückmeldung, welche Fragen ich nicht gestellt habe.

00:34:50: Wo ich noch fieser hätte nachbohren sollen, welche Themen euch noch interessieren.

00:34:56: Schreibt mir einfach!

00:34:57: Freu mich drüber und jetzt wünsche ich euch aber erstmal ein gutes schönes Wochenende und wie immer ein gutes Händchen bei euren Investments.

00:35:06: Bis zum nächsten Mal.

00:35:07: Ciao.