Warum erforscht die Frankfurt School Private-Credit-Risiken in den USA, Herr Steffen?

00:00:17: Hallo, meine lieben Beyond Billions-Freunde.

00:00:19: Mein Name ist Philipp Habdank.

00:00:21: Ich bin Private Marketsreporter bei der Börsenzeitung und heute sitze ich hier mit Sascha Steffen von der Frankfurt School of Finance um die wilde Debatte um semi-liquidified credit force mal aus der wissenschaftlichen und damit ein bisschen ruhigeren Perspektive vielleicht zu betrachten.

00:00:39: Sascha hat in seiner Karriere früher viel zu Banken geforscht.

00:00:43: Beschäftigt sich aber auch seit mehreren Jahren jetzt intensiv mit dem Thema Private Credit, wie er mir erzählt hat.

00:00:49: Ursprünglich mal mit der Frage, wie den Private Credit das ganze Thema Transformation, Transformation finanzieren kann und genutzt werden kann?

00:00:58: Es geht aber auch viel um die Frage von Ansteckungsgefahren zwischen der Private Credit Branche und dem Bankensektor.

00:01:05: Aber es ist neuestem auch ein Thema ... was gerade die Schlagzeilen dominiert.

00:01:10: Vor allem in den USA, da gibt es Semi-Liquide oder ich sag eigentlich immer semi-illiquide.

00:01:18: Pride Credit Vehikel sogenannte Business Development Companies kurz BDC also oder BDC Die gibt's in Börsennotierte und Nichtbörsen notierte Ausfertigung.

00:01:30: Und bei den nicht börsennotierten Vehigeln da wollten Anleger dieses Jahr Gleichzeitig so viel Geld abziehen, dass die Anbieter dieser Force oder dieser Vehikel ... das sind echt namenhafte Häuser wie Blue Owl, Black Star und Partners Group etc.

00:01:47: pp.

00:01:48: Auf jeden Fall waren die Anfragen für Kapitalrücknahmen so hoch, dass sie die beschränken mussten.

00:01:53: Das nennt man gating.

00:01:54: Darüber wird grade wild debattiert in der Branche.

00:01:58: Und es hat sich eine Debatte entwickelt, die sich an manchen Stellen auch ein Stück weit verselbstständigt hat vor allem wie gefährlich oder riskant, denn jetzt die Anlage Private Credit an sich ist.

00:02:11: Vieles was da erzählt wird und Risiken, über die da geredet wird, ist natürlich etwas dran.

00:02:16: aber es gibt bestimmt auch einige Mythen, die da inzwischen draußen in der Welt gesetzt sind und die wollen wir ein bisschen wissenschaftlich einordnen und einorden und darum freue ich mich sehr dass er hier ist um jetzt mal ein bisschen und da reinzubringen.

00:02:32: Willkommen bei Beyond Billions!

00:02:34: Vielen Dank für die Einladung, freu mich hier zu sein.

00:02:36: Ich habe mal versucht das Thema relativ knapp schon zu erklären worum es geht.

00:02:40: aber sag doch mal zum Start warum du dich bei der Frankfurt School mit einem US Pro-Credit Problem beschäftigst.

00:02:48: Kurz gesagt eigentlich erstmal weil die USA der einzige Markt ist wo wir wirklich beobachten können was passiert?

00:02:55: Für einen Markt der sich in Europa gerade entwickelt.

00:03:00: Wir haben, wie du auch sagtest, wir hatten vor einiger Zeit angefangen uns mit dem Thema zu beschäftigen.

00:03:04: Vor circa zwei Jahren eigentlich.

00:03:06: Wir hatten in der Frankfurt School das Center für European Transformation gegründet Damals zusammen auch mit der DWS.

00:03:15: Und es geht insbesondere um das Thema, wie finanziert man Transformation?

00:03:19: oder wie bekennen den Draghi-Report?

00:03:21: Den Letterreport die Milliarden an Euro, die aufgewendet werden müssen für Europa, um wegbewerbsfähig zu bleiben und zu wachsen.

00:03:29: Die Frage, wie kann man das Ganze finanzieren?

00:03:31: Und gegeben der Finanzmarkstruktur, die wir haben, der Bankenabhängigkeit, der wenig entwickelten Kapitalmärkte fanden wir, dass ein wichtiger Bereich schon das private Kapital ist und Private Credit auch einer davon.

00:03:44: Das heißt, wir haben dann angefangen vor zwei Jahren einfach wirklich Wissen aufzubauen noch Daten aufzubauern und Forschung zu machen zu diesem Thema.

00:03:52: Und der amerikanische Markt ist eben derjenige, der die gewisse Transparenz hat in einem insgesamt so einen sehr intransparenten Markt um dort sich anzuschauen wie funktioniert überhaupt?

00:04:02: Wie funktioniert Private Credit?

00:04:04: welche Investoren sind da?

00:04:05: in welcher Assets wird investiert?

00:04:06: und jetzt aktuell eben auch Was passiert, wenn tatsächlich auch Investoren aus eigentlich ewig laufenden Vehikeln raus wollen?

00:04:16: Und genau das ist was sich in Europa entwickelt.

00:04:20: Die Europäische Kommission hat das Thema Savings Investment Union stark nach vorne gebracht.

00:04:26: Insbesondere mit der Idee wie können wir den normalen Investor aus den Bank-Einlagen herausbringen in ein Kapitalmarktprodukt.

00:04:37: und Private Credit spielt hier eine bestimmte Rolle, unter dem Stechwort LTIV vor LTIF-Zwei Punkt Null.

00:04:42: Und hier entwickelt sich dann ein Markt der Ähnlichkeiten hat mit den USA.

00:04:47: Wir fragen uns eben, welche Strukturen kann man übernehmen?

00:04:50: Was lernen wir daraus, wie man den Markt tatsächlich entwickeln kann?

00:04:53: Okay total spannend!

00:04:54: Das heißt Fehleranalyse bei den Reiferren... Amerikanern machen, um sie dann in Europa nicht zu machen.

00:05:01: Das ist so ein bisschen deine Motivation an der Forschung?

00:05:03: Absolut!

00:05:04: Also es unter mit Sicherheit eins natürlich für uns als Forscher ist auch das Publizieren und wir müssen uns natürlich auch in der akademischen Community sozusagen einen Namen machen mit den Publikationen die die Journal sind in den USA.

00:05:17: deswegen kann man dort natürlich auch Themen die mit amerikanischen Daten bearbeitet werden noch einfacher veröffentlichen.

00:05:23: Aber mit dem im Hintergrund lernen wir eben sehr viel.

00:05:27: Wir sehen aktuell auch hier in der Diskussion, auch mit den Gesprächspartnern die wir in Europa haben.

00:05:32: Das sind nicht nur Wissenschaftler, das sind insbesondere auch Zentralbanken, das ist das Financial Stability Board ... Das sind Politiker, die sich halt fragen.

00:05:41: Wir sehen das gerade passiert und wir sehen auch den normalen Bürger in diese Produkte reinbringen mit Altersvorsorgeprodukten in Deutschland.

00:05:49: Die Frage ist eine gute Idee beziehungsweise wie kann man diesen Markt tatsächlich wachsen lassen?

00:05:54: Aber mit gewissen Sicherheitsschranken sozusagen, damit wir eine nachhaltige Entwicklung haben, die uns nicht gleich um die Ohren fliegt.

00:06:03: Das klingt erst mal nach einem relativ vernünftigen Ansatz Und eine relativ vernünftige Motivation.

00:06:26: Genau, wir haben im Prinzip ... eigentlich über die gesamte Bandbreite dieser sogenannten Private Credit-Fonds, und wir sprechen hier eben über die sogenannten Business Development Companies.

00:06:34: Weil wir hier diese Transparenzverpflichtungen auch haben oder die Veröffentlichung, haben wir über den letzten, sagen mal zehn Jahre sehr detailliert, über die ganzen Finanzierungsstrukturen zusammengetragen.

00:06:46: Das heißt, nicht nur wie investieren sie in welche Art von Kredite sondern auch wie werden sie finanziert?

00:06:53: Zu welchem Teil werden Sie mit Banken finanzierten?

00:06:56: Zum welchen Teil werden sie auch über eher so strukturierte Produkte finanziert?

00:07:00: Das ist beispielsweise auch etwa so europäische Banken sehr stark beteiligt sind.

00:07:04: Zum welche Teil werden Sie aber auch über online finanzieren und eben über Eigenkapital, sprich hier diese sogenannte General Partner Limited Partner Konstellation die man auch aus einem Private Equity Bereich kennt, die eigentlich das Kapital zumindest bei den privaten also nicht Börsen notierten Fonds halt darstellt.

00:07:23: Und hier sehen wir halt einen riesig wachsenden Markt.

00:07:26: Der Markt ist eigentlich dieses Business Development Company, das hat es über Jahrzehnte gegeben.

00:07:30: Es hat nur irgendwie niemanden interessiert, weil die waren eigentlich sehr klein und es gibt noch viele andere Strukturen, die genau wie diese Business Development Companies sind, die aber einen starken Real Estate-Fokus in den USA haben.

00:07:42: Das ist alles nichts Neues!

00:07:44: Eigentlich nach Covid ist der Markt tatsächlich explodiert und zwar insbesondere mit diesen sogenannten privaten, nicht bösen notierten Business Development Companies die sogenannte Evergreen Strukturen haben.

00:07:56: Die also tatsächlich auf der einen Seite nach so einem man nennt es englisch ein Subscription-Bottle.

00:08:01: Man kann also quasi monatlicher Quartalsweise Gelder auch als Investor einzahlen.

00:08:06: Sparplanfähig!

00:08:08: Mit Ausnahme.

00:08:10: Und man kann aber auch dem entsprechend Gelder zurücknehmen, deswegen auch dieses eigentlich, bezeichnende Semilequide und wie es eigentlich per Vertrag in der Regel bei fünf Prozent pro Quartal begrenzt ist.

00:08:24: Aber damit haben wir dementsprechend den Markt sehr gut abgebildet und können dementsprechend viele Analysen machen.

00:08:29: Wir haben auch einiges akademisch gemacht, wir haben uns zum Beispiel über sogenannte Payment in Keinstrukturen, dann haben wir analysiert.

00:08:35: hier geht es tatsächlich um Firmen die plötzlich sagen wir zahlen einfach unsere Zinsen nicht mehr zurück sondern wir addieren sie auf das Fremdkapital den Kapitalbetrag dem wir irgendwann mal wieder zurückzahlen.

00:08:47: Auch das ist sehr sehr vielen Diskussionen gewesen.

00:08:50: Wir haben uns beschäftigt mit dem Thema sogenannten Zyklizität, weil sehr häufig in der Diskussion was wir so einander als nicht Banken bezeichnen oder Schattenbanken bezeichnet alles an einen Tropf geschmissen.

00:09:02: Und da wird sehr, sehr häufig gesagt schau wenn es eigentlich eine Krise gibt dann wirken diese Schattenbank eigentlich krisen verstärkend und damit haben wir eigentlich ein systemisches Problem.

00:09:12: Und was wir zeigen ist, dass das Private Credit anders funktioniert.

00:09:15: Das es wirklich eher antizyklisch, wenn tatsächlich im Bankenmarkt etwas passiert und dort weniger Kapital durch die Banken oder den Nutzierungsmarkt zur Verfügung gestellt wird, dass diese Nachfrage, die dann übrig bleibt, durch dem privaten Kreditmarkt wieder aufgefangen wird.

00:09:31: Dadurch hat sich eine Dynamik entwickelt, die mittlerweile erlaubt, dass die Märkte teilweise sehr, sehr ineinander übergehend.

00:09:39: Insbesondere für größere Transaktionen.

00:09:41: Sie sind jetzt weit weg einig, dass wir nur diese sogenannten kleineren, sogenannten Mittelmarke-Transaktion haben.

00:09:48: so und mittlerweile können auch sehr große, indizierte Kredite von beiden Märkten bedient werden Und insbesondere die Transaktion, die auch vom Private Equity mit begleitet werden sehen wir das sie je nachdem in welchem Markt tatsächlich die besseren Konditionen sind, auch dann tatsächlich zwischen den Märkten hin und her wechseln.

00:10:05: Das ist schon sehr spannend und gibt ein bisschen differenziertes Bild auf welche Rolle privates Kapital oder Private Credit für das Wachstum von Unternehmen spielen kann?

00:10:14: Mhm!

00:10:15: Also wir haben ja hier auch schon im Podcast viel dazu gemacht.

00:10:18: zu der BDC-Thematik... ...und der BPC-Krise wie die einzuorten ist.

00:10:24: Ihr habt es da auch sehr viel Daten zugesammelt habe ich jetzt rausgehört.

00:10:28: Ich würde jetzt gerne mal mit dir so ein bisschen einen Mythos-Check machen.

00:10:34: Um mal wirklich mit euren wissenschaftlichen Forschungsergebnissen einmal klarzumachen, wie groß ist denn das Problem oder die Risiken?

00:10:44: Und was sind so Mythen, Thesen, Ängste, wie auch immer, die sich übers Jahr verteilt so etwas verselbstständigt haben und wo du mit einem wissenschaftlichem Blick drauf sagst ... Es ist einfach quatscht, dass geben die Zahlen nicht oder noch nicht her.

00:11:01: Fangen wir mal an wie groß und relevant ist denn tatsächlich gerade dieses BDC-Problem?

00:11:08: Vielleicht kannst du da mal so ein bisschen, dass uns da erstmal so nähern Wie groß ist der Markt?

00:11:13: Und wie groß ist da denn grad das Risiko oder das Problem, das du dir anguckst?

00:11:17: wissenschaftlich

00:11:19: Ja, also wenn man den... Also ah, man muss mal ein bisschen schauen wie definiert man Private Credit.

00:11:23: Da gehen wirklich nach Definitionen auch die größten Angaben auseinander ja?

00:11:27: Wenn man manche Leute fragt ist man bei eigentlich bei vierzig tausend Milliarden weil Private Credit auch dann Investment-Grade-Credit mitbeinhaltet.

00:11:35: wir sprechen über Direct Lending.

00:11:36: das ist ein kleiner Markt.

00:11:38: da ist in den USA ungefähr tausende Milliarden groß ungefähr vielleicht ein bisschen mehr.

00:11:42: die BDCs machen davon vielleicht ein Drittel, vielleicht ein bisschen weniger davon aus.

00:11:46: Der Rest ist eben entsprechend durch andere Private Credit Fonds.

00:11:49: Das heißt es ist nicht klein und man versucht natürlich dem entspricht aber der Markt ja halt am transparentesten ist.

00:11:55: Deswegen wird er halt eben angeschaut und deswegen haben wir dann Daten dazu um uns versuchen eben daraus abzuleiten.

00:12:01: was ist denn auch darüber hinaus relevant?

00:12:04: Wir nennen das so eine External Validity.

00:12:06: also welche Aussagen können wir hier treffen den auch für andere Teile relevant sind außerhalb dieser BDC's Und wir reden hier tatsächlich jetzt für... Wenn man auch über das ganze Thema Redemptions spricht, also die Rücknahme oder zurückkaufen von Anleihen, Anteilen durch die Investoren reden wir aktuell.

00:12:23: Ich glaube im vierten Quartal zwanzig-fünfzwanzig waren wir so bei siebeneinhalb Milliarden.

00:12:29: Wir waren jetzt im ersten Quartals bei tausendsechsenswanzig, bei fünfzehn Milliarden und jetzt im zweiten Quartall sind wir noch nicht ... Die Zahlen sind einfach noch nicht wirklich da.

00:12:38: Wir haben ungefähr einzwanzige Fonds, die mittlerweile ihre Zahlen gegeben haben.

00:12:42: Da sieht es so aus dass sie zumindest bei diesem Fonds sich nicht unbedingt großartig gendert haben.

00:12:48: Wir werden bei einigen mit Sicherheit sehen, dass wir etwas erhöhte Rücknahmequoten wiederhaben aber nicht unbedingt.

00:12:55: Sprich wir haben hier schon ein interessantes Phänomen aus dem man lernen kann eben was passiert oder Kann man, wie liquide ist das eigentlich?

00:13:04: So kann man als Investor sein Geld zurückbekommen.

00:13:07: Wie reagiert der Fond darauf und welche Rolle spielt die Struktur dieser Vehikel?

00:13:11: Das finde ich eigentlich entscheidend.

00:13:13: Wir reagieren diese Strukturen da drauf.

00:13:16: Und dann vor allen Dingen wer profitiert am Ende des Tages davon.

00:13:19: Ich glaube hier wenn man sich diese einzelnen Teile anschaut, kommt man genau auf diese Fakten versus Mythen, die du gerade angesprochen hast.

00:13:26: Wenn man sehr interessant sehen kann was sieht man wirklich in den Daten.

00:13:29: Aber einfach nur um dieses einfach mal von der Größe her einzuordnen.

00:13:34: Die Zahlen, die du genannt hast... Was waren es gerade im ersten Quartal?

00:13:38: Fünfzehn Milliarden Redemption.

00:13:40: Im Ersten genau.

00:13:41: ...die berücksichtigt auch die Zuflüsse.

00:13:44: Also ist das eine Nettozahl oder ist das nur die Summe, die abgezogen werden will, die ja nur dann ein Problem wird wenn nicht im gleichen Umfang regulär Zuflüse in das Vehikel kommen?

00:13:58: Das ist ein sehr guter Punkt, dass die Zahl sind tatsächlich die Abzüge, die nachgefragt worden sind und sie nicht die nette Abflüsse aus dem Fonds.

00:14:08: Das heißt es werden hier nicht berücksichtigt.

00:14:10: welche Zuläufe sind eigentlich.

00:14:12: Und das ist ein wichtiger Punkt weil eigentlich über die gesamten letzten Quartale für einen Großteil der Fonds die Zuflüsse insbesondere durch institutionelle Investoren deutlich größer waren als die Abflüsse, die durch diese sogenannten Redemptions gibt es immer.

00:14:28: Es gibt immer insbesondere wenn Fans älter werden, dass Investoren aus dem Fund herauswollen und nehmen und rufen dann ihre Gelde ab.

00:14:36: Die Frage ist wie weit kommt man an diese Gates?

00:14:39: Und inwieweit überschreiten diese Rückforderungen die Einflüsste, die diese Fonds haben?

00:14:46: Das ist sehr spannend eigentlich anzuschauen.

00:14:49: also Fonds wurde quasi ein Nettoabfluss gibt, versus denen die eigentlich keine Netto-Abflüsse haben.

00:14:55: Und wie reagieren sie dann tatsächlich im sogenannten Gating?

00:14:58: Also in der tatsächlichen Erfüllungsquote und darauf dann basierend, wie wird das Ganze eigentlich finanziert?

00:15:04: Ja...und da fangen ja auch schon diese Thesen an, wie beispielsweise Fonds, die Netto abflüssen haben oder bzw.

00:15:12: Fonds die insgesamt hohe Redemptions haben oder allen Rückforderungen haben müssen ihre Kredite verkaufen unter Umständen auch zu sehr niedrigen Preisen, sogenannte Fire Sale-Preise wie wir das nennen.

00:15:24: Oder Fonds die hier hohe Rückzahlungskurten haben müssen unbedingt auf Bankkredite zurückgreifen weil Bank ein großer Teil der Finanzierung dieser Fonds machen.

00:15:33: und ich glaube hier macht es Sinn darüber zu sprechen welche dieser Statements tatsächlich Sinn machen.

00:15:38: Und welchen Machen sind?

00:15:39: Okay

00:15:39: fangen wir mal an!

00:15:40: Also hier jetzt gerade, wir sind ja schon bei den Mythen angekommen grade.

00:15:43: Wir können uns den Fakten gleich noch kommen.

00:15:45: also das erste war mit Sicherheit tatsächlich ein Mythos.

00:15:48: die Aussage dass es tatsächlich zu Verkäufen der Forst im Generellen kommt ist mit Sicherheit falsch.

00:15:54: Ja wenn man sich das betrifft tatsächlich die Forst die negative Eigenkapitalzuflüsse haben Das sind die die tatsächlich mehr in Liquiditätsprobleme geraten und Hier sehen wir tatsächlich dann auch Verkäufe.

00:16:09: Die Verkäufe allerdings sind konzentriert in eher liquideren Krediten.

00:16:15: Das heißt, Kredite, die auch im Prinzip zu Paar gehandelt werden und relativ leicht einen neuen Investor finden würden.

00:16:22: Wir sehen also keinerlei große Abschläge bei den Verkäufen.

00:16:27: Was mir darum eine gute Nachricht ist für die Investoren, die drin bleiben wollen?

00:16:30: Das ist eine gute Nachricht für diejenigen.

00:16:32: Das ist natürlich doch die Frage, je nachdem wie lange unter Obständen diese Anforderungen, sich dann über die nächsten Quartale hinwegziehen.

00:16:40: Inwieweit noch hinreichende Liquidekritte da sind, die tatsächlich verkauft werden können oder wenn man eben eher in den Bereich der schlechteren Kredite auch reinkommt?

00:16:50: Aber auf jeden Fall hier muss man wirklich unterscheiden zwischen denen, die Nettoabflüsse haben und keine.

00:16:56: Und das war der zweite Mythos mit dem man glaube ich ... Dann auch gleich aufräumen muss, in welchem Grad sind die Banken denn dabei betroffen?

00:17:03: Weil man kommt sehr schnell zu diesem Sprung.

00:17:06: Banken geben die Kreditlinien an die Fonds und dann gibt es hohe Rückforderungen von den Investoren.

00:17:12: Das heißt, die Kreditlinien werden gezogen.

00:17:14: Wir sehen eigentlich nicht das Gegenteil.

00:17:17: Und wir sehen eigentlich, dass Krediten eher zurückgefahren werden.

00:17:21: Und es wird eigentlich anderweitig finanziert.

00:17:23: Es wird eigentlich eher finanzieren, die Fonds versuchen sich eher langfristiger aufzustellen.

00:17:27: Indem sie eher über auf mehr strukturierte Produkte gehen, indem Sie mehr auf Anleihen-Emissionen halt gehen.

00:17:34: Aber wir sehen halt nicht dieser sogenannten Run auf die Banken, die Kreditlinien tatsächlich

00:17:40: abzuziehen.".

00:17:41: Weil das ist ja in der Krisensituation eigentlich erstmal der erste Schritt oder Reflex?

00:17:46: Ich weiß... Oh!

00:17:48: Das könnte eventuell Liquiditätstechnisch eng werden.

00:17:51: Das betrifft jetzt nicht nur ein Foremanager, das macht ja einen CFO von einem Unternehmen nicht anders.

00:17:57: Das Erste was ich mache, ich deck mich mit so viel Liquidität ein wie geht heißt im ersten Schritt ziehe ich alle Linien die ich habe.

00:18:04: also das habt ihr wirklich untersucht dass machen die PDCs nicht

00:18:09: genau.

00:18:10: Die Banken haben ein etwas nachgelagertes Problem.

00:18:13: Können wir gleich noch gerne darauf kommen, weil das etwas subtiler ist in der Argumentation.

00:18:17: Aber im ersten Schritt dieser Sprung von hoher Rückforderungen durch Investoren für zu höheren kreditlichen Entziehungen sehen wir nicht.

00:18:26: Das ist definitiv nicht der Fall und das finde ich einen wichtigen Bestandteil oder einem wichtigen Aspekt, weil damit kann man auch näher in diese Frage kommen wer am Ende des Tages tatsächlich als aktuell auf der das Risiko des Gesamtprozesses hält.

00:18:41: Da noch, wenn es die Banken nicht sind ... sind es dann andere Private Credit Force?

00:18:47: Also du hast ja vorhin schon gesagt, Private Credit hat eine sehr breite Definition.

00:18:52: Jetzt sind ja inzwischen auch andere, also Private Credit force.

00:18:56: im Bereich NAV-Lending heißt das ja, dass sie einen Kredit geben einem anderen Private Credit Form.

00:19:04: ist es besichert mit dessen Portfolio?

00:19:07: Siehst du so eine Ausweichmöglichkeit, dass sich versucht die Pride Credit Branche in Anführungszeichen selbst zu helfen?

00:19:16: Wir können nicht unbedingt alle Käufer unbedingt sehen.

00:19:20: Weil es nicht unbedingt alles immer... wir sind ja darauf angewiesen was wirklich auch öffentlich tatsächlich auch reported wird.

00:19:26: Aber was man sehr stark sieht ist das Ein Teil der Finanzierung und deswegen, das nennen die glaube ich in der Praxis dieses sogenannte Term-out also eine Verlängerung von den Laufzeiten.

00:19:38: Von so genannten Special Purpose Vehikel genommen wird.

00:19:41: Das heißt hier werden auch das wird durch Kreditien finanziert.

00:19:44: aber das ist dann eher tatsächlich diese Direktfinanzierung der Kredittel.

00:19:48: man zieht tatsächlich eine Kreditlinie um bestimmte Assets aus dem Portfolio der BDCs damit zu kaufen Und damit wird halt collateral.

00:19:57: Also werden diese Kredite, die eigentlich dann vielleicht für die Besicherung auch anderer Kreditien zur Verfügung stehen würden, dann gebunden für diese SPVs und die dann eventuell in sogenannte CLOs übergehen um dann noch sehr langfristig finanziert zu werden?

00:20:11: Das sind diese Strukturen, die wir sehr stark sehen.

00:20:13: Ich glaube da liegt unter Umständen ein Problem für die Banken zumindest zukünftig, dass hier eine ganze Menge an diesen Krediten tatsächlich schon versprochen ist.

00:20:23: Das heißt in einem Fall wo es tatsächlich unter Umständen Kreditausfälle geben könnten würden die nicht mehr der Besicherung für diese Banken zur Verfügung stehen.

00:20:33: Aber diesem Weg hin zu den SPVs und CLOs und dem besicherten Anleihen das ist was man sehr stark in den Daten halt sieht.

00:20:43: Das klingt ja so ein bisschen schon nach... Finanzkrise als auch angefangen wurde über CLOs Risiken zu dranschieren und zu verteilen.

00:20:52: Das ist in der Tat, weckt das Erinnerung an im Jahr zwei Tausend acht Zwei tausend neun.

00:20:58: da ist natürlich immer die Frage wo am Ende des Tages die Risiken tatsächlich auch landen.

00:21:05: Und damals war halt auch da man wusste nicht genau wo sie sind.

00:21:08: Man hat dann gemerkt, dass tatsächlich viele Banken doch diese Risiken tatsächlich entweder explizit oder implizit auf ihre Bücher genommen haben und das es eigentlich gar kein Risikotransfer gegeben hat.

00:21:21: Wenn wir jetzt hier davon ausgehen, dass dieses CLOS die da sind auch tatsächlich bereit gestreute Investoren haben, die nicht nur in den USA, aber auch in Asien Europa sind, könnte man auch hier unter Umständen von der Risikoteilung ausgehen ermaßen effizient sein kann.

00:21:35: Aber einen Punkt wichtig dabei, man weiß es halt nicht ein wie ein Transparenzpunkt.

00:21:41: also wer am Ende des Tages sind denn die Investoren?

00:21:44: Es

00:21:44: können ja auch wieder Pride Credit Häuser sein weil Pride Credit Anbieter ja auch signifikante Spieler im CLO Markt inzwischen sind.

00:21:52: Absolut wir hatten vor ein paar Monaten ein Beispiel in der Zeit über HSPC, über einen Verlust von Vierhundert Millionen basierend auf des Ausfalls eines Kunden an denen die Bank nicht mal selber den Kredit vergeben hat.

00:22:04: Sondern über ... Der Kredit wurde einem Assetmanager oder ein SPV über den anderen Kunden.

00:22:09: Das heißt diese Verlängerung wo man gar nicht weiß um den wo man eigentlich investiert ist schon unter Umständen einen Aspekt, den man auch beleuchten sollte.

00:22:19: bzw.

00:22:20: auch wenn man als Regulate sich überlegt Wie kann man so einen Markt gut wachsen lassen?

00:22:25: Welche Art von Transparenzverpflichtung würde ich denn irgendwo verlangen wollen, damit man nachvollziehen kann wo die Risiken auch sind.

00:22:34: Stichwort Risiken ist auch noch mal ein Mythos der es die Runde macht... ...die Furcht vor den rasansteigenden Ausfallrisiken in den Pride Credit und damit dann auch mit diesen BDC Portfolios.

00:22:47: Und da wieder die Intransparenze dass man nicht weiß, wie hoch die Auswahlquote tatsächlich ist.

00:22:54: Weil sie durch ... Du hast das Eingangs erwähnt, dass Sie daran auch forschen was zu gemacht hat?

00:22:59: Durch Pickstrukturen also Payment in kein Finanzierungsstrukturn wo Zinsen und Tilgung ans Laufzeitenende gepackt werden Und somit eventuell Probleme verschleiern.

00:23:11: Das ist ja die Sorge.

00:23:14: Was is an diesem Mythos und der Sorge dran?

00:23:17: Ich glaube mehr Aspekte dabei.

00:23:20: Wir sehen jetzt tatsächlich nicht, dass die Rückforderung der Investoren klar an die Risiken oder zumindest an offensichtliche Risiken der Fonds geknüpft ist.

00:23:31: Also es gibt viele Vermutungen, dass man sagt wenn die Fonds stark in diese Softwarebranche investiert sind sehen wir höhere Abflüsse.

00:23:38: Das sieht man sehr bedingt.

00:23:40: das sag mal vielleicht leicht auch ich spreche dann immer so statistische Relevanz dass man wirklich klar sagen kann dass man sieht tatsächlich ein bisschen was.

00:23:48: da sah man vielleicht zwei tausend fünf zwanzig im letzten Quartal zweitausend sechsten sie sieht man das schon gar nicht.

00:23:54: man sieht hier im Prinzip eigentlich Abflüße.

00:23:57: Unabhängig sind von Software-Investitionen, die unabhängige sind von wie viel auch diesen Payment in kind Kunden, die BDCs in ihrem Portfolio haben und anderen Risikoaspekten.

00:24:09: Das Einzige was wirklich klar ist... dass es die großen Fonds sind, Investoren ziehen von den großen Fonzern ab.

00:24:15: Und das kann natürlich auch Plattformen getrieben sein, ja?

00:24:17: Dass das große Assetmänner, große Wells-Manager sind und auch die Plattform in Europa und in Asien haben.

00:24:23: Die viele Kunden sagen, wir wollen im Prinzip aus dem Markt insgesamt raus.

00:24:27: Deswegen ziehen wir erst mal von den Großen Fonds ab.

00:24:30: Das kann komplett unabhängig vom Risiko rein.

00:24:32: Da gibt's ja die spannende Klammer auf vielleicht etwas wilde Theorie... ...und These Gerücht Mythos.

00:24:40: wie auch immer!

00:24:41: habe ich zumindest gelesen, dass die UBS diese Bewegung getrickert haben soll.

00:24:46: Da sie ihren vermögenden Kunden im großen Stil dazu geraten haben sollen eben Gelder aus diesen Vehikeln abzuziehen.

00:24:55: Hast du zu diesem Mythos auch was?

00:24:57: Ich glaube ... ich würde vorsichtig sein, ich würde sagen Mythos ist das es tatsächlich einen Kausal- oder Zusammenhang zwischen dem gibt und den tatsächlichen Investorenrückabflüsten hinterher Gerade auch weil es neben der UBS auch acht, neun weitere Wales-Manager waren die abgezogen haben.

00:25:14: Also da passierte sehr viel parallel.

00:25:16: Ich glaube was man sehen kann und das ist für einen wichtigen Aspekt und der wird eigentlich relativ außer Acht gelassen als ich gesagt habe in der Diskussion sowohl auf der akademischen Seite ist die Frage Konzentrationen der Anleger.

00:25:29: Es konnte nur deswegen eigentlich zu einem großen, auch unter Umständen Problem kommen.

00:25:33: Wenn plötzlich eine einzelne World's Manage-Plattform irgendwie zum Beispiel fünfzig, sechszig Prozent der ganzen Investorengelder hält.

00:25:39: Ja wenn ich dann sage das war ähnlich wie der kurzfristige Bankrun, zwanzig dreiundzwanzig Silicon Valley Bank was davon getrieben war dass es ein paar sehr große Einleger der Banken gab die plötzlich ihr Geld abgezogen haben Das führte dazu dass die Bank einfach direkt pleite ging.

00:25:55: Ein ähnliches Phänomen wird man hier auch sehen.

00:25:56: Wenn die Plattformen so groß sind, dass sie große Prozente an den Investorengeldern verwalten, dann wird natürlich ein Abzug direkt zu einem großen Redemption-Welle führen und umständlich zur Notverkäufe aus dem Form.

00:26:12: Und da sehe ich eigentlich auch ein großes Learning für Europa, weil hier ja auch die Fonds eher sehr konzentriert sind.

00:26:21: Es sind Fonds, die irgendwo in Luxemburg sind aber es sind potenziell weniger davon und wenn die plötzlich einen großen Prozentsatz von diesem Markt haben dann könnten sie auch sehr punktuell zu sehr hohen Abflüssen führen und das finde ich ein wichtigen Aspekt.

00:26:33: also halb Mythos, halb ist schon was richtiges Learning dran.

00:26:38: Ich würde aber gerne noch einen Punkt machen, weil ich den gerade ausgelassen habe und das finde ich eines der wichtigsten Mythen die wir haben.

00:26:43: Es wird sehr viel aktuell gesprochen zumindest jetzt auch auf der akademischen Seite dass sich die BDCs insbesondere die Liquiditätsbeschränkung hatten damit weiter geholfen haben indem sie nicht nur diese Gates hatten sondern dann auch danach dass die Rückzahlung verzögert haben durch sogenannte Manettes Deferals, oder IOUs.

00:27:09: Dass sie gesagt haben wir zahlen zurück aber noch nicht jetzt sondern erst später und das passiert in einem unglaublichen Format.

00:27:16: da sind also aktuell vom letzten Monat ungefähr letzten Quartal knapp sieben Milliarden Dollar sechs Komma Milliarden Dollar die dadurch eigentlich in den nächsten Quartale geschoben werden Und dadurch, davon sagt man häufiger.

00:27:28: Das liegt daran, dass die Fonds kein Geld haben das dann zu tun und das ist nicht richtig weil man sieht eigentlich in jedem Quartal davor waren die prozentualen Verschiebungen der Auszahlung immer ins nächste Quartall und das liegt eigentlich nur daran es ist ein Mechanismus der Fonds dass die Rückzahlung festgesetzt wird oder die Rücksammensforderung festgesetz wird bevor es diesen sogenannten NAW gibt bevor es einen Preis für diese Assets halt gibt.

00:27:54: Das heißt, der Preis muss erst festgelegt werden und damit kann man das Ganze noch nicht auszahlen.

00:27:58: Also es ist nicht so dass diejenigen, die diese ... Die Furls machen unbedingt die schlechten Fonds sind.

00:28:03: mit Sicherheit nicht.

00:28:04: Das ist ein ganz normaler mechanischer Prozess, der erst zur Preisfindung führt und dann kann die Auszahlung kommen.

00:28:09: Aber zumindest bei uns in der Literatur wird es aktuell diskutiert.

00:28:14: Es ist ein großes Zeichen davon, dass Fonds irgendwo Liquidärbeschränkungen haben.

00:28:21: Ich würde jetzt gerne noch kurz ein bisschen die Brücke nach Deutschland bzw.

00:28:26: Europa schlagen, weil du ja auch gesagt hast, du guckst dir dieses Thema in den USA an

00:28:32: um

00:28:33: Rückschlüsse, Learnings für dich mitzunehmen, die wir dann in Europa mitnehmen können, um gewisse Fehler nicht doppelt zu machen, weil sie die Amerikaner schon gemacht haben.

00:28:43: Das Vehikel hier ist der LTIV European Long Term Investment Fund soll ja sogar auch Teil des neuen, altes Vorsorge-Depots werden.

00:28:53: Also ist ja auch ein Stück weit politisch gewollt.

00:28:58: Läuft jetzt zahlentechnisch noch bei Weitem nicht in diese Richtung und in diesem Umfang der Markt wie er in den USA läuft?

00:29:06: Das ist im letzten Jahr schon viel Bewegung drin aber man kann es glaube ich noch auf gar keinen Fall miteinander vergleichen.

00:29:15: Was nimmst du für die in Deutschland und Europa noch recht junge Elthiff-Entwicklung mit aus den Erfahrungen jetzt, in den USA?

00:29:25: In diesem Jahr und letztem Jahr.

00:29:27: Ich glaube zuerst mal muss man feststellen wir brauchen diesen Private Capital Market in Europa Für die Finanzierung weil er meiner Ansicht nach eher komplementär Zu der Bankenfinanzierung ist als das ja eigentlich einen unbedingt ein Wettbewerber darstellt Vielleicht sogar eher eine Möglichkeit der Kooperation zwischen den jeweiligen Markteilnehmern.

00:29:49: Die Frage ist, wie kann man im Ende des Tages wachsen?

00:29:51: Wie du sagtest, der Markt ist kleiner.

00:29:53: Wir sprechen hier vielleicht von drei Hundert Milliarden insgesamt in Europa.

00:30:01: Und was bedarf es um ihn wachsen zu lassen?

00:30:03: und dann die Frage kann man ihm am ersten wachsen lassen durch institutionelle Investoren oder durch diese Retail-Investoren, eben durch die normalen Haushalte wie wir beispielsweise.

00:30:17: Ich glaube beides mit Sicherheit.

00:30:19: Die aktuell ist es halt so dass die institutionellen Investoren auch aus Europa gehen eigentlich in die USA.

00:30:26: vielfraue Grund der genannt wird ein ähnliches Risiko zur Investition.

00:30:30: Rendit ist deutlich höher, weil es in Europa viele Frktionen gibt mit der ganzen Dezentralisierung über verschiedenste Länder hinweg.

00:30:37: Dass sich das wenig lohnt?

00:30:39: Die Frage also wie können wir institutionell was ändern damit diese Investoren wieder nach Europa kommen?

00:30:45: aktuelle Diskussion vielleicht die wir gerade sehen wird auch Was Veränderungen in den USA.

00:30:50: im privat kreditmarkt haben wir vielleicht möglichkeiten dass dem markt dadurch attraktiver wird.

00:30:55: Aber die frage was ist mit den retail investoren?

00:30:58: Und das ist halt jetzt die Diskussion über diese L-Tips.

00:31:02: Da muss man sich fragen, ist es ein geeignetes Produkt für den Retailkunden?

00:31:09: Ich glaube, dass ist noch nicht so total klar.

00:31:11: ehrlich gesagt und ich glaube auch hier ist irgendwo, wo man normalerweise sagt Europa ist insgesamt immer sehr... Sehr risikoavers und spielt eigentlich eher über erst Überregulierung.

00:31:22: Und dann über die Idee, wie kann man damit eigentlich Wachstum regenerieren?

00:31:26: Hier ist es irgendwie umgekehrt.

00:31:27: Man hat irgendwo ein Produkt geschaffen wo man quasi ab jetzt schon mal über das Altersvorsorge investieren kann.

00:31:36: Aber diese Guardrails kommen eigentlich später.

00:31:40: Wir haben ein Produkt mit den Ältesten, die sogar mehr Abflüsse erlauben als es in den USA der Fall ist.

00:31:46: Über ab zu irgendwie dreiunddreißig Prozent über das Quartal in Wärchen und unter dem Standort monatliche oder auch anderthaltige Abflüße.

00:31:53: Das heißt wir haben eine Struktur, wo sogar noch mehr Liquiditätsdruck auf diesen Fonds entstehen könnte.

00:32:00: Da haben wir jetzt schon aus dem USA gelernt, dass das auf gar keinen Fall ... im Ernstfall halten wird.

00:32:08: Weil auch der LTIV, also wenn mit niedriger Ausschüttungserlaubnis in den USA gegatet wird dann wird ja mit Sicherheit der L-TIV viel früher gaten als es in den Statuten möglich ist

00:32:20: Mit Sicherheit, aber in den USA hat man auch ganz andere Transparenzvorschriften.

00:32:25: Das heißt dann weiß man was die France tun?

00:32:27: In Europa gibt es das irgendwie nicht, da weiß keiner was überhaupt passiert.

00:32:31: Ich glaube wir haben hier noch eine ganze Menge zu lernen über die Frage der Struktur und ich glaube hier die Struktur des Vehicles wie liquide ist tatsächlich?

00:32:38: diese Hülle in die wir investieren dürfen ist eins.

00:32:41: Und das zweite was mich auch noch etwas Fragend lässt, ist die gesamte Frage der Kosten dieser Produkte.

00:32:48: Diese Gebühren, die damit verbunden sind und die sind auch nicht günstig?

00:32:54: Ich glaube man sprecht irgendwie auch zum Teil habe ich die Zahl mal von drei Prozent gesehen als eine Gebühr.

00:33:00: Wir wissen eigentlich schon aus weniger Forschung, die wir in den USA haben.

00:33:04: Dass eine gewisse Kompensation für Liquidität auch in den USA irgendwo gar nicht da ist für den normalen retail Investor.

00:33:14: Da stellt man sich die Frage ob wir tatsächlich hier dem Kunden ein gutes Produkt anbieten wo er tatsächlich auch gegeben das Risikos dass man eingeht auch einen entsprechenden Rendite halt rausbekommt nach Kosten.

00:33:28: Also im Prinzip bin ich immer noch netto-positiv, würde ich sagen.

00:33:31: Aber ich glaube es gibt viele Dinge die wir uns hier anschauen müssen und auch viele Dinge, die wir auch bezüglich... Und ich komme wieder auf das Thema Transparenz.

00:33:37: Ich glaube das ist eines der wichtigsten Dinge die werden machen können.

00:33:40: Ein großes Problem wäre tatsächlich wenn wir irgendwie jetzt eine Hülle bekommen in die Retail Investoren investieren.

00:33:47: dann gibt's einen Riesenausfall.

00:33:49: Haushalte verlieren ihr Geld, dann bekommen wir glaube ich eine Regulierung die eigentlich keiner möchte.

00:33:54: Und um dem vorzubeugen macht es viel mehr Sinn was auch dieses Financial Stability Board im Mai vorgeschlagen hat.

00:34:00: Was brauchen wir an Transparenzpunkten?

00:34:01: Was müssen diese Fonds ausmüssten auch die Banken veröffentlichen auch an den an die EZB in Bezug auf welche Risiken ist man hier ausgestellt?

00:34:09: Ich glaube hier tatsächlich einen ordentlichen Katalog aufzubauen bezüglich Transparensverpflichtung Hat eine ganze Menge Sinn und auch würde auch denn sprechen vielleicht auch so ein bisschen den Anlegern, die Angst davor nehmen.

00:34:21: Was tatsächlich in diesen Produkten tatsächlich passiert?

00:34:23: Mhm ... dann forscht da auch mal schön fleißig weiter!

00:34:28: Sind wir

00:34:28: dran?!

00:34:29: Ja und ich glaube tatsächlich diese Frage wie kann man in Europa einen wachsenden aber auch einen nachhaltig wachsenen Markt im Private Credit-Markt aufzubauen ist glaube ich ein sehr spannendes Thema.

00:34:39: Absolut absolut begleiten wir ja auch im Podcast das Thema.

00:34:44: es super super spannend.

00:34:45: Ich bin auch der Meinung man braucht ... privates Kapital.

00:34:50: Nicht nur für Transformation, aber vor allem auch für Transfomationen.

00:34:54: Man soll's halt richtig machen und nicht auf dem alltartischenellen Fundraising-Euros opfern,... ... weil dann wird es nicht nachhaltig!

00:35:02: Das ist richtig, das ist richtig...

00:35:04: Ja, cool!

00:35:05: Spannend, dass du dir und erstmal danke, dass ihr die Zeit genommen hast, um in diese ganze Bilder wie die C-Thematik mal so ein bisschen... ... wissenschaftliche faktische Ruhe reinzubringen und paar Mythen aufzuräumen.

00:35:17: Ich glaub, das hat gut funktioniert.

00:35:19: Hat Spaß gemacht, danke dir!

00:35:21: Ja, vielen Dank, hat mir auch Spaß gemacht.

00:35:22: Danke dir.

00:35:23: Und damit sind wir für heute schon wieder am Ende der Folge.

00:35:27: Ich hoffe ... ihr liebe Zuhörer und so könnt auch was mitnehmen von der Folge, habt auch jetzt ein bisschen schlaueren Blick auf die Debatte, wenn ihr das nächste Mal in sie verwickelt werdet.

00:35:38: Jetzt wünsche ich euch aber erst mal ein schönes Wochenende und wie immer ein gutes Händchen bei euren Investments.

00:35:44: Bis zum nächsten Mal, ciao!